Marius Gilbert : « Il y a une difficulté intrinsèque au système à sortir d’une gestion au jour le jour »

Au début de votre livre, vous appelez les lecteurs à s’interroger : que nous est-il arrivé ? Que répondez-vous personnellement à cette question ?

M.G. : Cette pandémie nous rappelle ce que sont les maladies infectieuses. Dominantes au siècle dernier en santé publique, elles sont passées dans une forme d’oubli pour laisser place aux maladies non infectieuses, liées au mode de vie, comme le cancer ou le diabète. C’est un rappel de notre vulnérabilité. On avait oublié que l’on pouvait se trouver sans ligne de défense face à un pathogène. Il y a tellement de progrès de la médecine que nous avons l’impression d’avoir gagné une fois pour toutes le combat contre les virus et les bactéries. Or c’est un combat continu. Et par rapport aux bactéries, il y a une autre question qui passe complètement sous le radar des médias et de la population : celle de la résistance aux antibiotiques. Ce n’est pas un marché dans lequel les entreprises pharmaceutiques investissent énormément et là aussi nous avons peut-être des lignes de défense plus fragiles que nous ne le pensons. Nos grands-parents, ce n’est pas si lointain, étaient beaucoup plus conscients que nous de ces risques, même si l’on décède encore aujourd’hui de septicémie.

Nous sommes tout de même relativement mieux équipés, non ?

On arrive à développer rapidement un vaccin, et c’est assez remarquable. Bon, on a eu un peu de chance si je peux dire, de nombreux travaux ont été faits en vaccinologie avec le SARS-Cov1 et sur l’ARN messager. Et globalement, même avec différents vecteurs vaccinaux, l’infection au SARS-Cov2 se prête un peu mieux au vaccin que d’autres virus, tels que le VIH par exemple dont le cycle d’infection est beaucoup plus compliqué.

Les éléments de solution contre la pandémie ne relèvent cependant pas tous du médical…

Il y a six mois, dans une carte blanche parue dans la presse [2], nous étions plusieurs à mettre en avant la ventilation ; on recommandait de ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier, celui de la vaccination, qu’il fallait à côté de cela et dès ce moment-là prévoir des mesures de CO2, quantifier les risques sur base de grandes catégories pour permettre à des lieux de fonctionner. Pas grand-chose n’a été fait et on se retrouve dans la même situation, comme on le craignait. Il y a une difficulté intrinsèque au système à sortir d’une gestion au jour le jour. On est le nez dans le guidon certes, et le déploiement de la vaccination a été un effort majeur, mais il faut passer à une vision à plus long terme.

Pourquoi n’investit-on pas plus dans les hôpitaux et dans les soins intensifs ?

Je me méfie un peu de cet argument. Nous avons un nombre de lits de soins intensifs par million d’habitants assez élevé en comparaison d’autres pays, et en augmentant le nombre de lits on ne ferait que reporter le problème, arrêter l’épidémie à un régime un peu plus haut sans rien régler. Je pense qu’il faut œuvrer à réduire les risques en mesurant jusqu’où on peut aller. Mais ça, c’est une décision plus politique qu’épidémiologique. Jusqu’où est-on prêt à aller dans cet équilibrage ?

Parmi les autres pays justement, y en a-t-il qui s’en sortent mieux ?

Ce sont soit des pays qui imposent, de type totalitaire, soit des pays qui parviennent à gagner l’adhésion et la confiance d’une grande partie de la population en des mesures qui ne sont pas tellement différentes des nôtres, car il n’y a malheureusement pas 36 000 solutions. La Norvège par exemple n’a connu pratiquement aucune surmortalité sur l’ensemble des différentes vagues. Pourquoi ? Lorsqu’on regarde les indicateurs qui mesurent la confiance des personnes entre elles et vis-à-vis de la police ou du gouvernement par exemple, on voit qu’elles ont confiance dans le fait que les mesures qui sont prises sont bonnes pour elles… et du coup elles les appliquent. Mais cette confiance ne s’improvise pas, elle est le résultat d’années de construction. Chez nous aujourd’hui la contestation s’est déplacée : l’an dernier par rapport aux mesures d’isolement social, maintenant par rapport au Covid safe ticket – le CST –, et par rapport à la vaccination. Avec cette espèce d’argument de la liberté que je trouve parfois dévoyé. C’est quoi la liberté pour quelqu’un qui est vulnérable, qui a peur d’être infecté ?

Vous lancez quelques scuds sur les politiques, qui passent notamment plus d’énergie à prendre une décision qu’à la communiquer et donc à la mettre en œuvre. C’est une leçon d’humilité pour la science ?

Je me rends compte que les quelques mois qui viennent de s’écouler ont dégradé ma vision de la politique. Il y a une responsabilité politique de la situation dans laquelle nous sommes. En mai, tous les experts sont d’accord pour dire qu’il faut investir dans le long terme et pas uniquement miser sur la vaccination. Rien n’est fait. En août, de nombreux experts y compris au sein du GEMS [3] ont beaucoup de réticences par rapport au CST qui va peut-être augmenter un peu le chiffre de la vaccination, mais c’est loin d’être garanti. C’est en revanche une mesure qui va accroitre la division sociale et c’est une mesure dont le bénéfice en matière de transmission est assez incertain. Malgré cela le politique passe en force et trois mois plus tard – aujourd’hui – le CST est complètement insuffisant et plusieurs milliers de personnes manifestent dans la rue. C’est exactement ce que les experts redoutaient. Et après on les appelle à la rescousse pour continuer à appuyer les décisions et jouer les pompiers ! Il n’y a pas de position facile, mais je pense que l’on sous- estime l’importance de toujours avoir à l’esprit la cohésion sociale. Ce qui vient briser la cohésion sociale peut parfois avoir un bénéfice à très court terme, mais on perd à la fin.

La vaccination est pourtant un geste collectif ? En principe…

La vaccination a une dimension collective et la première chose que l’on fait c’est de séparer les vaccinés des non-vaccinés. Déjà, comme signal, ce n’est pas parfait. Qu’est-ce qu’on communique derrière ces mesures-là ? Qu’entre vaccinés tout va bien ? Que l’on peut faire ce que l’on veut ? Quel que soit l’endroit ou le contexte, il n’y a plus de problème ? C’est ce que l’on a communiqué pendant trois mois et ce n’est pas différent de ce que fait la Flandre en disant qu’avec 90 % de vaccinés on peut laisser tomber le masque partout… Non, la vaccination ne suffit pas et on le paie maintenant.

Comment expliquer la réticence d’une petite partie de la population à se faire vacciner ?

Les arguments par rapport à la vaccination contre le Covid sont très similaires à ceux des opposants à la vaccination hors Covid. Très souvent c’est la suspicion que les mesures vaccinales ne sont pas prises dans l’intérêt de tous, mais dans celui de particuliers, des firmes pharmaceutiques. Puis il y a des peurs quant aux effets à long terme, et les peurs sont souvent irrationnelles. Un autre argument qui revient souvent, c’est que ce n’est peut-être pas si grave et que ce n’est pas vraiment la solution. Le seul argument vraiment différent est celui de la nouveauté et du manque de recul, or c’est un argument qui méconnait beaucoup de choses en vaccinologie puisque tous les vaccins, tous sans exception, sont passés par le stade de la nouveauté. Même avec des cohortes de 40 000 volontaires, on ne va pas attendre quinze ans pour voir s’il y a chez l’un d’eux des effets à long terme… et quand bien même, il y a un moment où on y va. Un autre argument encore c’est qu’il est impossible de détecter des effets secondaires rares sur des petites cohortes. La seule manière de procéder, on n’a pas le choix, c’est de garder une pharmacovigilance, ce que l’on fait, pour essayer de détecter des effets secondaires qui seraient plus fréquents chez les personnes vaccinées que chez les autres, les investiguer, voir en quoi ils peuvent être liés.

Nouvelle leçon d’humilité pour la science : impossible de faire entendre raison à des personnes rétives ?

J’y ai renoncé en effet, car on m’oppose des arguments de nature très différente et la discussion se passe assez vite à sens unique. Encore plus quand on vient la coupler à un jugement moral, lorsqu’on dit que ce n’est pas bien de ne pas se faire vacciner, que l’on met les autres en danger. À ce moment-là, la personne qui a ses peurs, qui a ses propres réticences se voit condamnée moralement pour le risque indirect qu’elle ferait courir à d’autres. Nos choix de vie ont des conséquences sur la santé des autres, en matière de vaccination, de pollution ou d’émission de gaz à effets de serre. Le rôle de l’État est de contribuer à améliorer les normes pour réduire ces conséquences, et on l’a fait par exemple vis-à-vis du tabagisme ou de la sécurité routière. Mais commencer à porter des jugements moraux sur les personnes ne nous mènera qu’à une division croissance de la société.

L’apparition de cette pandémie était dans l’ordre des choses ?

Il y a un certain nombre de caractéristiques pour qu’un virus soit pandémique. Et l’une d’elles est qu’il y ait beaucoup de porteurs asymptomatiques et là c’est très difficile de contenir sa propagation. On n’a pas su tout de suite qu’il y avait cette proportion importante d’asymptomatiques et tant qu’on n’a pas de tests on ne peut pas faire grand-chose. C’est un risque auquel on s’attendait, un peu comme les risques sismiques, on sait que cela peut arriver, mais on ne sait pas quand. L’important, c’est d’être prêt. Et il y a des choses que l’on va devoir retenir, comme améliorer notre préparation au risque. Il y a plusieurs candidats potentiels et le prochain sera peut-être une grippe… Dans le passé, des émergences ont connu des débuts de propagation internationale, comme le MERS, que l’on a réussi à contenir. Pas parce qu’on était plus efficace, mais parce leurs caractéristiques les rendaient moins transmissibles. La seule chose que l’on puisse faire, c’est être prêt, être prêt à développer rapidement des thérapies. Et mieux travailler au niveau des interfaces, car ces virus sont pour la plupart issus de réservoirs sauvages avec généralement des amplifications par un hôte intermédiaire, faire en sorte qu’il y ait moins d’interfaces homme- animal ou que celles-ci soient mieux surveillées et mieux contrôlées pour identifier les points de contact où ces virus peuvent apparaitre. Le moyen de faire de la prévention, c’est la biodiversité, c’est minimiser ces zones de contact et maintenir une surveillance virologique de ce qui s’y passe. Et essayer de répondre très vite. Plus tôt on remonte, plus l’effet de levier que l’on peut avoir est important.

Vivre une telle épidémie de si près, c’est une chance pour un épidémiologiste ?

C’est avant tout un drame pour beaucoup de gens, mais c’est effectivement passionnant d’un point de vue professionnel et l’on peut mettre son expérience, son expertise au service de la société. C’est aussi une grande responsabilité, parce ce que l’on travaille sans filet, presque en temps réel, et que chaque chose que l’on dit est exposée. On ne peut cependant pas vivre l’épidémiologie uniquement dans son laboratoire et je pense qu’il y a une responsabilité civique à s’engager, à fournir des éléments d’information dans le débat public.

Vous terminez votre livre en écrivant que l’économie doit être au service de l’homme et non l’inverse, et qu’ici nous avons réussi à faire passer l’humain en premier. C’est une victoire, mais aussi un équilibre très instable.

Effectivement ce n’est pas tenable dans la durée, mais c’est la preuve qu’on peut le faire. Symboliquement, c’est intéressant. Mais on en revient, le système reprend son cours. On a trouvé un techno-fix, un objet qui nous laisse penser que l’on a une solution technologique à un problème systémique. Le vaccin par exemple. Cela ne remet pas en cause son efficacité, mais il ne résout qu’une partie du problème.

On ne se défera pas du Covid sans changement structurel… C’est donc bien parti pour durer ?

Ce n’est clairement pas un événement qui se gère à l’échelle du mois, mais à l’échelle des années, ce qui n’est pas réjouissant. On voit malgré tout une forme de progression. Quand la pandémie arrive, on est tout nu, on n’a rien. La seule solution, c’est le lockdown, c’est éviter le plus possible les contacts. Deuxième vague l’hiver dernier, six à sept mois plus tard, il y a les tests, il y a les masques, il y a les équipements de protection, mais ce n’est pas suffisant. On n’est plus dans un lockdown total, mais dans un confinement très sévère puisqu’il altère le fonctionnement normal d’une société. Aujourd’hui, un an plus tard, nous avons des vaccins. On aurait espéré qu’ils soient suffisamment performants pour nous permettre de reprendre notre vie d’avant, mais ce n’est pas encore le cas. L’efficacité n’est pas suffisante pour empêcher la transmission et on doit mettre en place un certain nombre de dispositifs à côté. C’est un travail de longue haleine. Peut-être qu’un schéma vaccinal en trois doses est nécessaire, comme pour de nombreux pathogènes, pour obtenir une efficacité suffisante et durable. On ne le sait pas. Il faut parler aussi de la ventilation et de la réduction des comorbidités qui auraient des bénéfices aussi pour d’autres pathologies. La prévention est sous-investie. Visiblement on n’apprend pas de nos erreurs.

Quelles trajectoires face aux crises ?

La pandémie n’est pas finie et il n’est jamais trop tard pour bien faire. Mais même si elle se termine, nous avons face à nous d’autres défis, d’autres difficultés à surmonter collectivement qu’aucune technologie ni aucun vaccin ne permettront de circonscrire. Changement climatique, perte de biodiversité, dégradation de l’environnement, crise migratoire, toutes ces menaces globales sont sérieuses, parfaitement documentées et ce sont nos comportements collectifs qui permettront d’y répondre. Comme la crise du Covid, elles amènent notre société à devoir prendre des mesures parfois contraignantes et impopulaires pour prévenir un risque qui ne concerne pas directement la majorité de ceux qui doivent les mettre en œuvre ou les subir. Elles nous forcent à agir sans nécessairement « voir » les victimes, en nous basant sur la confiance que nous pouvons accorder à ceux qui prennent les mesures. Mais là où la pandémie s’est propagée et est venue menacer nos sociétés en quelques mois, les crises globales se développent sur des années, voire des décennies, avec pour certaines un caractère irréversible. Il est beaucoup plus difficile de mobiliser lorsque la menace semble diffuse et éloignée que lorsqu’elle est proche et immédiate, ou qu’elle peut affecter directement des personnes qui font partie de notre entourage. Cette difficulté à mobiliser tient aussi au fait que les transformations de notre société pour répondre à ces enjeux globaux devraient se maintenir dans le temps, là où les efforts que nous avons dû produire pour empêcher la transmission avaient une nature transitoire.

Si la transformation nécessaire à la rencontre réelle des enjeux globaux adopte le même schéma de gouvernance que la gestion de la crise sanitaire, il y a toutes les chances qu’elle aboutisse à une polarisation de la société analogue à celle que l’on a pu observer. Le développement de la démocratie participative, la diversification de l’expertise scientifique, sa mise en débat permanent, la prise en compte de la nature systémique des crises et une ouverture croissante des sciences vers les citoyens apparaissaient comme autant de clés permettant de rencontrer les immenses défis qui sont devant nous et qui ne peuvent se résoudre que collectivement.

Extrait de M. Gilbert, Juste un passage au JT, Ed. Luc Pire, 2021.