Thierry Bodson : « La façon de faire changer le monde et d’aboutir sur les revendications que l’on défend, c’est de faire mal à ceux qui détiennent le capital » 

Face à la crise sanitaire actuelle et à l’effondrement économique. La Sécurité sociale tiendra-t-elle le coup ?

T. B. : Personne n’est en mesure de le dire, mais la Sécu peut tenir le coup si on en a la volonté politique. Les moyens manquants sont relativement importants, mais si on regarde leur pourcentage en termes de produit intérieur brut, ce n’est finalement pas grand-chose. Il ne s’agit donc pas d’un problème économique ou d’un problème financier insurmontable, c’est vraiment la volonté politique d’un gouvernement de mettre les quelques milliards manquants. La revendication est légitime puisqu’au cours de ces quinze ou vingt dernières années il y a eu un glissement relativement important de la rémunération du travail vers la rémunération du capital. Dans les calculs les plus bas, on parle de 6 à 7 %, ce qui représente une somme de l’ordre de 25 à 30 milliards. Le rétablissement d’une situation telle qu’on la connaissait il y a une vingtaine d’années est nettement suffisant pour permettre à la Sécurité sociale d’être financée.

Une homogénéisation fiscale européenne pourrait aussi y contribuer ?

Quand on parle de fiscalité, on l’envisage souvent sous l’angle de l’amélioration des recettes ou sous l’angle de plus de justice fiscale. Pour moi, pour bien parler de fiscalité, il faut d’abord expliquer à quoi servent les recettes. Ce qu’aujourd’hui une partie importante de la population n’accepte pas, c’est moins le fait de payer ses impôts ou d’avoir des cotisations sur les salaires que de ne pas savoir à quoi cela sert si c’est pour se retrouver dans une société où de plus en plus de monde a des difficultés à joindre les deux bouts, où les remboursements des soins de santé sont moins efficaces, où 80 % des allocations sociales sont en dessous du seuil de pauvreté. L’idée n’est pas de payer des impôts par plaisir – personne n’aime le faire – mais, avec des impôts un petit peu mieux répartis, on peut réellement montrer leur efficacité et leur efficience. Aussi, au-delà de recettes supplémentaires, c’est la justice fiscale qui doit être à nouveau rétablie. La revendication de la FGTB, ce n’est pas de dire qu’il faut tuer les revenus du capital ou tuer ceux qui ont du patrimoine mobilier ou immobilier, mais de leur demander de contribuer de la même façon que ceux qui travaillent. On est dans une société où il est préférable de posséder trois appartements mis en location que d’avoir un job : pour le même revenu brut, on a beaucoup plus en poche et on se fatigue moins. Mais on rapporte aussi moins à la société, on est moins efficace pour le fonctionnement de la société que quelqu’un qui travaille et ça, ça ne tourne pas rond. Sur l’aspect européen, cela concerne surtout l’impôt des sociétés. Les plus grands défenseurs d’une harmonisation de l’impôt des sociétés devraient être les entreprises. Je m’explique. Aujourd’hui, l’impôt des sociétés a été quasiment divisé par deux en Europe au cours de ces vingt dernières années. Pourquoi ? Parce qu’en Europe on se fait une concurrence fiscale. La seule façon de résoudre cela serait d’établir un impôt des sociétés harmonisé. Cela permettrait des rentrées supplémentaires certainement, mais cela effacerait naturellement un élément de mise en concurrence des entreprises et donc des travailleurs.

La crise du Covid est un électrochoc et l’espoir d’un juste retour à des valeurs sociales, égalitaires ?

On peut l’espérer en effet, mais la gauche a déjà raté le tournant de 2008-2009 où on disait à peu près la même chose. La crise financière, au départ une crise des subprimes, est devenue une crise des budgets des États. Une crise bancaire, ça parle moins aux gens que lorsque des personnes meurent. On peut donc espérer pouvoir revenir à l’essentiel et que les concepts de justice fiscale ou de maintien de cotisations sociales deviennent une évidence. On s’en est déjà rendu compte, notamment avec le besoin de refinancement des soins de santé. J’aurais deux réflexions à ce sujet, l’une politique et l’autre citoyenne. La réflexion politique : quand on voit ce qui est en train de se passer en ce moment dans les négociations gouvernementales¹, je ne suis pas sûr qu’il y ait aujourd’hui dans le spectre politique une majorité pour mener une réflexion sur la fiscalité, sur un refinancement de la Sécu. La réflexion citoyenne : j’ai lu l’interview de producteurs locaux dépités, constatant que la vague de nouveaux clients qu’ils ont connue au début de la pandémie a rapidement disparu. Le réflexe de consommer différemment et peut-être un petit peu mieux durant deux ou trois mois s’est assez vite estompé. Avoir une majorité qui forme un gouvernement et qui parvienne à lier intelligemment les urgences sociales et les urgences climatiques, ce n’est pas évident. Et il y a des torts de tous les côtés.

Vous venez de reprendre la barre de la FGTB. Il y a aussi un besoin de réforme en interne ? Quels sont vos chevaux de bataille ?

Il y a d’immenses défis sur la capacité de peser. Un syndicat est fort principalement de deux choses : son nombre d’affiliés, qui a une influence sur la relation avec le politique, mais aussi sa capacité de mobiliser. La capacité de mobiliser est plus en danger que la capacité d’affilier. La PMIsation de l’économie, le télétravail qui est en train de s’installer et l’impossibilité d’organiser des rassemblements de plus de 100 ou 200 personnes et qui risque de durer un certain temps nous obligent fondamentalement à revoir notre façon d’établir le rapport de force. Le monde associatif et les ONG ont une réelle capacité de sensibilisation via les réseaux sociaux, certainement meilleure que la nôtre, mais, à l’inverse, ces organisations doivent reconnaitre que le passage de la sensibilisation à l’établissement du rapport de force, elles non plus ne le franchissent pas. On a une belle sensibilisation, et après ? Les changements ne sont pas très marqués. Je peux passer pour un vieux dinosaure, mais la façon de faire changer le monde et d’aboutir sur les revendications que l’on défend, c’est quand même de faire mal à ceux qui détiennent le capital et à ceux qui font en sorte qu’il y a de plus grandes concentrations de patrimoine dans le monde. Le problème est davantage une trop grande concentration de patrimoine qu’une trop grande inégalité des revenus ; aujourd’hui les stocks posent davantage problème que les flux. Donc il faut faire mal aux stocks. Et pour faire mal aux stocks, il faut bloquer les outils de production et ça, c’est un vrai enjeu pour nous.

Les blocages de ronds-points, les grèves… Ces méthodes n’ont-elles pas perdu en sympathie par rapport aux manifestations contre le climat portées notamment par des jeunes ?

Deux réflexions à ce sujet. La première donne en partie raison à la question et je reviens à la réflexion sur l’impôt : nous n’expliquons certainement pas assez ni suffisamment pédagogiquement l’intérêt de mener une grève, en ce compris le blocage de ronds-points ou de zones d’activités économiques. C’est vrai, on met trop l’accent sur « comment est-ce qu’on va réussir la grève » et peut-être pas assez sur « pourquoi est-ce qu’on fait la grève ». On n’est pas aidé non plus par les médias, qui mettent plus facilement en avant les conséquences de la grève que ses raisons. L’autre aspect que l’on ne met pas assez souvent en évidence non plus, c’est que nous sommes dans une société où la mobilité est extrêmement importante. Avant, quand vous bloquiez l’industrie, notamment la métallurgie, la sidérurgie, la chimie et le port d’Anvers, vous aviez bloqué tout le pays et l’objectif de la grève était atteint : on avait fait mal au capital. Aujourd’hui, si vous ne bloquez pas la mobilité, vous n’arrivez pas au résultat. Les dégâts collatéraux sont importants. On a en effet emmerdé l’activité économique, mais en même temps on a emmerdé le citoyen, ce qui n’était pas le cas auparavant.

Le rapport de force établi par les syndicats est fondé sur le travail. Mais le travail change et, dans un contexte de paupérisation croissante, comment se sentent soutenues les personnes précarisées ?

L’immense difficulté que nous avons, nous et les associations qui défendent ce public, c’est de pouvoir le mobiliser. Les chômeurs indemnisés ou les prépensionnés ou les pensionnés sont encore affiliés et nous payons d’ailleurs les allocations de chômage de certains. Il y a donc une réelle capacité de créer une mobilisation et une symbiose entre les travailleurs actifs et les non actifs. Avec des travailleurs qui sont passés au travers des mailles du filet de la Sécu, objectivement c’est hypercompliqué de créer cette symbiose, ce public n’ayant plus l’impression de faire partie du monde du travail, contrairement aux chômeurs, en tout cas ceux qui ne sont pas au chômage depuis trop longtemps. Mais cela ne nous dédouane pas d’essayer d’en faire davantage. La meilleure façon jusqu’ici que nous avons eue de garder le lien avec ce public et de participer à l’une ou l’autre chose pour eux, c’est de travailler avec des associations telles que le Réseau de lutte contre la pauvreté. Je pense que le moyen le plus efficace aujourd’hui pour nous les syndicats, c’est de continuer à s’associer.

Le télétravail, l’explosion du nombre de burn-out, le vieillissement de la population au travail… Ce sont de nouveaux terrains de négociations ?

Avec le télétravail, les gens sont isolés et on ne sait pas créer de solidarité entre eux, d’où la difficulté pour le syndicat de mobiliser. La frontière entre la vie privée et la vie professionnelle est beaucoup plus floue. Les employeurs se sont réjouis que la productivité des travailleurs en période de confinement était équivalente, si pas meilleure. En effet, les gens ont une conscience professionnelle et s’il n’y a pas de bus à reprendre ou de bouchons à éviter, ils vont faire une demi-heure de plus pour terminer le dossier sur lequel ils sont. Mes responsables en bien-être au travail me disent qu’avec l’importance croissante du tertiaire nous nous sommes battus pendant des années pour faire en sorte que les conditions de travail, notamment l’ergonomie, soient bonnes dans les bureaux, et maintenant tout le monde bosse sur sa chaise de cuisine… ça peut paraitre anecdotique, mais dans vingt ans beaucoup auront mal au dos.

N’assistons-nous pas à un morcellement des causes ? Travail, écologie, soins de santé… Comment s’organise la convergence des luttes ?

Quand on parle d’une organisation syndicale, on pense d’abord à la défense des travailleurs, de leurs salaires, de leurs conditions de travail. On oublie que nous sommes associés à une série d’instances telles que les conseils économiques et sociaux, le Conseil central de l’économie, le Conseil national du travail, et que, même avant cette crise, nous sommes associés aux différents plans de relance économique. Face au patronat dans ces lieux de concertation, les organisations syndicales sont seules à défendre une reprise d’activités économiques bas carbone et plus de respect de l’environnement. C’est moins visible, mais c’est aussi le rôle que nous tenons.

Cela pourrait attirer les jeunes vers le syndicalisme, notamment ceux qui ont manifesté les jeudis pour le climat ?

Il y a un aspect rajeunissement, en tout cas dans la façon de présenter les choses et les idées. Je ne pense pas qu’il faille avoir une réflexion du type « comment est-ce que la FGTB va davantage être en contact avec les jeunes ? », que ce soit ceux qui militent plus ou moins pour le climat ou d’autres, mais « comment est-ce que plus globalement on essaie de construire une plateforme qui rassemble ces différents combats et qui n’est pas une usine à gaz ». Il faut davantage structurer, c’est quelque chose qui est peut-être en train de se faire avec le front social qui se met en place tant bien que mal. L’intérêt de l’initiative est que l’ensemble des acteurs se rassemblent et essaient de mener ensemble une action, qui permettra peut-être de montrer qu’ils sont complémentaires et non en opposition. Ce n’est pas du bilatéral. J’aime assez bien ce qui est en train de se mettre en place.

Comment revaloriser les métiers de la santé, notamment en première ligne ? Quelle est la feuille de route de la FGTB ?

La mobilisation du secteur des soins de santé est révélatrice d’une situation qui est devenue insoutenable. Depuis plusieurs années, ce secteur fait face à des politiques libérales et « austéritaires » engendrant des coupes budgétaires et différentes réformes qui ont largement dégradé les conditions de travail et pressé les professionnels comme des citrons. Dans le même temps, en tant que syndicat, nous relevons que les politiques de santé, de l’emploi et de l’économie qui ont été menées ont des répercussions sur les personnes dans et hors l’emploi. Ces attaques sur le monde du travail dont les principaux effets sont le burn-out et les incapacités/invalidités de travail ne peuvent avoir comme conséquence qu’une détérioration de l’état de santé collectif et participent donc à un accroissement du mal-être dans la société. La crise du Covid-19 a montré l’importance du secteur des soins de santé pour la société et la nécessité absolue de revaloriser ces métiers financièrement et socialement. Cette mise en lumière a pu changer quelque peu le rapport de force et ce n’est qu’à partir de ce moment que des discussions ont pu être menées, des budgets dégagés et certaines avancées engrangées, comme l’activation du « fonds blouses blanches » au niveau fédéral ou des accords fédéraux et régionaux pour la revalorisation de différents secteurs du non-marchand (et du secteur public). Cependant, il en faut plus encore et il est nécessaire maintenant de pérenniser ces secteurs à haute valeur sociale. Cette crise doit donner l’occasion d’une réflexion politique approfondie sur la place que nous accordons à la santé dans notre société. Dans le contexte actuel de flexibilisation du travail, de nouvelles méthodes de management, de dérégulation de l’organisation du travail et de productivisme débridé, il est primordial de déployer des conditions d’emploi qui prennent en compte la santé des travailleuses et des travailleurs, car la prévention est la meilleure des politiques de santé. Il est temps de placer les métiers utiles socialement au centre du jeu.

Le Conseil national de sécurité a sérieusement restreint la taille de nos bulles sociales. Une telle règle est-elle tenable au travail ?

Je ne remets pas en cause ce principe de prudence, mais si vous passez dans des usines – et on a un peu tendance à oublier les secteurs primaire et secondaire –, là-bas on s’en tamponne, je suis désolé de le dire comme ça. Dans le bâtiment, un tas de tâches sont impossibles à réaliser sans être l’un sur l’autre : dresser un mur, placer une porte ou une fenêtre. Sur une chaine de montage, vous êtes à trois ou quatre dans l’habitacle d’une voiture pour fixer le tableau de bord. Personne n’en parle et on s’en fiche. Entre l’extrême prudence dont on fait preuve et la façon dont on traite un certain nombre de travailleurs, la crise a ravivé la frontière entre cols bleus et cols blancs. Et ce n’est pas bon pour le monde du travail.

On considère donc encore que ces travailleurs font partie de l’outil ?

Oui. On a applaudi à juste titre les métiers de la santé, et aussi des vendeuses, des caissières et des éboueurs, mais la façon de définir quel travail mérite quel type de salaire ou quelle considération, cela n’a absolument pas évolué. Les caissières ne vont pas gagner 50 % de plus alors qu’elles ont pris des risques inimaginables et que, dans de nombreux magasins, il a fallu plus de deux mois pour que des mesures de protection complètes soient installées.

Documents joints

1. Interview réalisée à la mi-août 2020, au cœur des négociations pour la création d’un nouveau gouvernement fédéral.